"Mayol est mon domaine de prédilection. - Je vais consulter immédiatement.

xxx xxx est un de nos grands collaborateurs depuis quelque temps (section Mayol). - Jacques est celui qui est en communication avec lui.
Mettons que nous cherchons moins depuis quelque temps : la somme des choses que nous avons accumulées au cours des derniers mois dépasse notre capacité de travail mais si vous cherchez quelque chose de précis, n'hésitez pas ? nous le faire savoir.

Cordialement,
Paul Dubé
Montréal, Canada"

---

Nouveau message de Madame *** *** :

"Bonjour Messieurs Jacques et Paul,

J'ai beaucoup ri en apprenant que j'étais tombée dans le piège de votre université virtuelle.
Merci de vos précisions sur votre manière de faire. Notre collaboration est donc aisée : vous mettez en ligne les images que j'ai déposées (celles qui vous intéressent), en précisant "collection *** ***".
Et vous me rajoutez dans votre liste des contributeurs, en mettant un lien vers ma collection d'images (en précisant que je suis ethnologue au CNRS).
Pour ce qui m'intéresse : tout ce qui concerne Bénech et Dumont, auteurs, compositeurs, ou éditeurs. Je vais faire en sorte de venir visiter votre fonds au printemps prochain, je pense que j'y trouverai des merveilles.
Pour le moment, je serai vraiment très contente de trouver des partitons des Bénech/Dumont avec des tampons du Québec (magasins). Et tout ce qui concerne les partitions "vente à la rue".
Je suis contente de vous avoir trouvé une chanson à rajouter dans votre liste (la fameuse "arpettes marche"). Je vous fais toute confiance pour signaler que le repérage et l'attestation vient de moi.
Je suis toujours partante pour partager gratuitement les connaissances et les résultats de mes recherches, contrairement à de nombreux collègues qui préfèrent en faire des bouquins payants.
Mais partage n'étant pas vol, je ne suis pas d'accord pour que l'on pille mon travail sans me citer (je ne dis pas cela pour vous, mais cela m'est déjà arrivé plusieurs fois de me faire piquer les résultats de mes travaux, par des collègues peu scrupuleux, ou par des journalistes).
Les collègues avec lesquels je collabore travaillent dans la même optique de libres partages des connaissances.

Je mets en ligne des images de formats de Mayol qui ne sont pas encore sur votre site, et comme il se peut que xxx xxx ne les ait pas dans sa collection, vous me ferez peut-être le plaisir de les mettre sur votre site.
A bientôt, et puisque le "chers collègues" ne convient pas, j'écris donc, chers amis de la libération du patrimoine chansonnier.

Cordialement
*** ***

---

Et réponse de Paul Dubé

"Bonjour !

Nous vous remercions de l'honneur que vous nous faites de nous appeler, Jacques et moi, "chers collègues" mais nous ne le sommes pas (dans le sens que vous l'avez supposé) : Jacques est un ingénieur, toujours à l'oeuvre, et je suis un expert en assurance qui essaie depuis deux ans de prendre sa retraite. - Nous ne sommes que des amateurs ; des amateurs quelque peu délurés, je vous le concède, mais des amateurs quand même et comme nous serions discourtois de vous classer dans cette catégorie, permettez, parce que, oui, nous sommes intéressés ? ce que vous pourriez nous apporter, que nous vous donnions quelques détails sur notre démarche. -
Plusieurs détails même. - Votre offre le mérite bien.

Un mot d'abord sur l'UdeNap (ou l'Université de Napierville) : il s'agit d'une université virtuelle plus près du canular que d'une véritable maison d'enseignement.

Voir cette page : http://www.udenap.org/groupe_de_pages_01/ailleurs.htm

Et puis un autre sur les copyrights ou droits d'auteur :

Notre champ d'action se limite à la période 1870-1945 d'abord par goût mais aussi à cause des copyrights. Vous y trouverez, ainsi, peu ou à peu près pas de partitions, aucun écrit (sauf les nôtres et ceux qui nous ont envoyé des articles) datant de moins de 75 ans (à quelques exceptions près), et, sauf citations, des enregistrements de plus de cinquante ans, tous ceux que nous diffusons ayant été retranscrits directement des disques ou cylindres originaux ou d'époque.
Pour les images, nous sommes quelque peu flexibles : nous en possédons beaucoup certes mais ce sont surtout des copies de photos soit imprimées sous la forme de cartes postales, soit telles que publiées dans des journaux ou magazines des années dix, vingt, trente... ou encore des photos dont des copies nous ont été transmises par leurs propriétaires (les descendants de Polin, Paulus, Polaire, pour ne nommer que ceux-là) ou des photos quils seraient vraisemblablement libres de droit ; Bruant, par exemple.

Tout cela en citant ceux qui nous en font parvenir et, par mesure de précaution, nous diffusons des États-Unis. - Jusqu'à présent, deux demandes de retrait toutes les deux sans conséquence.
A noter que nous diffusons tout gratuitement, sans aucune rémunération en provenance de fournisseurs, diffuseurs ou autres, ce qui, également, nous rend moins vulnérables.
Si nous avions eu, par hasard, récupéré une de vos photos et voulu l'incorporer dans notre site, nous vous en aurions immédiatement demandé la permission.
(Excusez si nous vous détaillons tout cela mais c'est pour vous rassurer de nos intentions.)
Cela étant dit, nous devons également vous signaler que ce que vous pouvez lire ou consulter sur notre site n'est qu'une petite, très petite partie, de ce que nous possédons et nous voulons, un jour, laisser à une ou plusieurs institutions du genre de votre Bibliothèque Nationale (ou la mienne car j'habite au Québec). Ainsi, si vous pouvez, de votre ordinateur, écouter, à partir de nos pages, cinq ou six enregistrements de Tino Rossi, c'est entre sept ou huit cents que nous en avons en réserve dans ce que nous appelons "*le grand site*".
L'idée première n'était pas de créer un site mais bien de mettre de l'ordre dans une collection, la mienne, - et, tôt ou tard la mettre à la disposition de ceux que cela pouvait intéresser - , une collection d'enregistrements, de photos, d'articles de journaux, de notes, de mémoires, etc. accumulés depuis bientôt plus de cinquante ans.
L'idée du site nous est venu après. Fort heureusement d'ailleurs car depuis que nous l'avons ouvert, c'est par dizaines, centaines que des collectionneurs, des proches et des parents d'interprètes nous ont fait parvenir des renseignements ou ont mis à notre disposition des choses que nous n'aurions jamais pu trouver autrement : des milliers (sic) d'enregistrements, des photos, des manuscrits. - Certains ont mis à notre disposition leurs collections. - D'où cette immense encyclopédie qui se construit depuis bientôt dix ans et dont, naturellement, nous n'entrevoyons pas la fin.

Dans ces conditions, bienvenue chez nous et merci de votre offre de collaboration.

Cordialement,
Paul Dubé
Montréal, Canada"

---

Arrive ensuite (en provenance de Madame *** ***), le 21 août 2010, à 22h58, le courriel suivant :

"Bonjour

Je mets xxx xxx en copie de ce message, nous avons longuement parlé ensemble ce samedi matin au téléphone, et il a également acheté des partitions ? yyy yyy. Il pourra donc vous donner son point de vue sur le sujet.
Je dois vous informer de la découverte que j'ai faite en recherchant dans ma collection les Mayol (pour mettre en ligne des versions que vous n'aviez pas encore), xxx xxx m'ayant confirmé qu'il travaillait sur Mayol pour votre site. Donc tri, et comparaison avec les images que vous avez mises en ligne (pour vous mettre de bonne humeur, avant la lecture, j'ai trouvé de nouvelles versions d'images, et même de nouvelles chansons.
A suivre sur :
http://medihal.archives-ouvertes.fr/****** et ? mettre sur votre site, à votre convenance.
Monsieur yyy yyy s'est permis de vous envoyer pour les mettre en ligne sur votre site des scans de partitions "collection yyy yyy" dont je suis propriétaire, puisque je lui ai acheté sur ebay (sans me demander mon autorisation, et sans m'en prévenir, en s'attribuant la propriété d'objets qu'il a vendus).
C'es prouvable sur trois partitions, que je viens de mettre en ligne en archives ouvertes accès libre, gr?ce à leurs marques : tampons, déchirures, t?ches, et quelque part dans mes cartons, factures - je peux d'ailleurs demander à ebay le détail précis de la transaction).
Elles seront validées par le CNRS (ie, mises en ligne effectivement lundi ou mardi).
Il s'agit des trois partitions suivantes
1) la chanson des mouchoirs (V1)
http://medihal.archives-ouvertes.fr/medihal-******/fr/
? comparer avec
http://www.chanson.udenap.org/fiches_bio/mayol/photos/petits_formats/mayol_pf_......
2) la chanson des mouchoirs (V2)
http://medihal.archives-ouvertes.fr/medihal-******/fr/
? comparer avec
http://www.chanson.udenap.org/fiches_bio/mayol/photos/petits_formats/mayol_pf_.....
3) Plaisir ? travers les ?ges
http://medihal.archives-ouvertes.fr/medihal-******/fr/ ? comparer avec http://www.chanson.udenap.org/fiches_bio/mayol/photos/petits_formats/mayol_pf_....

Pour celle-l?, j'ai mis en ligne le recto/verso ; je vous joins ?galement le pdf de la vente ebay "yyy yyy" (h?las, je n'ai pas retrouvé celle avec mon nom pour acheteur, Gogol ne conservant pas longtemps toutes les ventes cloturées).
Je peux si vous le souhaitez faire une photocopie de ces partitions, et les faire certifier conforme au commissariat de police, ou par un huissier ! Elles sont bien chez moi, dans un classeur, bien rangées, collection *** ***.

Je n'ai pas l'intention de les vendre.

Monsieur yyy yyy n'est pas collectionneur, il est vendeur de partitions sur ebay, sous le pseudonyme de " yyy yyy ". Un vendeur récent (décembre dernier) qui ne connaissait rien aux partitions quand il a commenc"é à vendre, et qui s'est renseigné auprès de ses acheteurs (dont moi et xxx xxx), et sur Internet (sur votre site). En nous racontant de belles fables pour mieux nous tromper (comme celle du vendeur qui ne vend pas sur ebay par cupidité, mais pour obtenir 1000 étoiles sur ebay).
Monsieur yyy yyy a ensuite profité de ses connaissances récentes (dont celles puisées sur votre site) pour augmenter ses prix, et passer au mode "enchères confidentielles", pour éviter l'entente cordiale entre collectionneurs/?changeurs (nous avons des accords, nous connaissons notre pseudo raccourci d'acheteur, et nous respectons la première enchère). L'étape suivante a été de vous envoyer les scans des formats de "sa collection" (comprendre : ses ventes).
Je vous joins le tableau de l'activité de "yyy yyy", vendeur ebay (en pdf).
Je vous précise que Monsieur yyy yyy est parfaitement informé de mes écrits en libre accès, et du fait que je dépose mes partitions sur la banque d'images en accès libre du CNRS (depuis le 1er avril 2010, o? j'ai déposé ma première partition en AO.
http://medihal.archives-ouvertes.fr/medihal-*** ***/fr/
Nous avons longuement échangé par mails, comme il m'arrive parfois avec des vendeurs (la plupart sont vraiment honnêtes). Ensuite, yyy yyy m'envoyait des documents (comme ceux trouvés sur votre site, alors que je connais votre site depuis des années, et que j'ai un peu sérieusement bossé la bibliographie dans le cadre de mon boulot pour l'exposition "musiciens des rues" au Musée national des arts et traditions populaires (article en ligne sur hal), gros succ?s pour l'expo (1996-97), j'étais responsable de la salle XXe siècle, cela avait relancé mon travail sur les partitions.
Monsieur yyy yyy s'est donc abusivement fait passé auprès de vous pour "collectionneur", alors qu'il est un revendeur qui fait les puces et les brocantes, et revend ensuite avec bénéfice sur ebay. Ce qui est son droit. Qu'il vous envoie des informations sur les partitions qu'il trouve, c'est aussi son droit. Par contre, qu'il fasse mette en ligne sur votre site comme étant de sa collection les partitions qu'il vend, c'est de l'escroquerie.
On peut craindre que toutes les images de sa prétendue "collection" soient en fait des images des partitions qu'il a vendues, et qu'en toute bonne foi, vous ayiez mis en ligne sur votre site des partitions appartenant à des collectionneurs, non informés de cette mise en ligne (comme étant "collection" de leur vendeur).

Je me suis renseigné auprès des services juridiques du CNRS, qui m'ont confirmé qu'un vendeur ne pouvait pas faire mettre en ligne sur un site des images d'objets qui ne lui appartiennent pas (ou plus), et que prétendre que ces images était sa collection personnelle était punissable par la loi. Les services juridiques de mon institution m'ont conseillé de prévenir ebay (ce que j'ai fait) et de les informer des suites.
Ils m'ont proposé de m'aider pour vous obliger à enlever "mes images" de votre site. Je leur ai assuré que vous, auteurs du site, étaient de bonne foi, et que je préférai voir avec vous à l'amiable.
Je vous fais toute confiance pour retirer de votre site ces partitions qui ne sont pas celles d'un collectionneur, mais celles d'un vendeur ebay.
Je vous prie comme c'est mon droit de propriétaire de retirer les trois déposées sur m?dihal comme "collection yyy yyy", qui sont visiblement ma propriété, et d'y substituer mes images déposées sur m?dihal (pour d'autres, le doute subsiste, car pas de marquages particuliers sur la partition, et je n'ai pas le temps d'aller vérifier sur mes factures ebay).
Je ne sais quelle décision vous allez prendre concernant ce pseudo-collectionneur ? Mais en tous cas, il est susceptible de vous ammener des problèmes avec ses appropriations abusives. Je ne sais si de telles aventures vous sont déjà arrivées ? On trouve de tout dans ce monde de la chanson et du patrimoine chansonnier, dont des collectionneurs sincères, des amoureux de la chanson, et quelques parasites.
Au cas où vous trouveriez une solution convenable pour m'éviter de voir mis en ligne sur votre site sans mon autorisation des partitions dont je suis la propriétaire, signalées comme étant "yyy yyy", je pense que je cesserai immédiatement de vous autoriser à reprendre mes partitions sur votre site, je mettrai en ligne prochainement les scans des partitions susceptibles d'alimenter votre site. J'ai cru comprendre que Emma Liebel et Fragson était au programme (il faudra que je vérifie, j'ai acheté de nombreuses partitions ?à yyy yyy, probablement d'autres que celles signalées ci-dessus ont elles aussi ?t? piratées). J'avais fait l'erreur de lui préciser les thèmes de ma recherche, il m'a trouvé des partitions (vendues fort chères), et vous les a probablement données comme "sa collection". Comme il s'est fait un plaisir de vous donner des partitions de Bénech et Dumont, alors qu'il savait parfaitement que je souhaitais attendre un peu pour les mettre en ligne, car j'avais des problèmes de santé et peu de temps officiel pour la recherche. Résultat, il vous a filé des partitions de Bénech (avec un peu de chances, parmi celles que je lui ai achetées, je n'ai pas le temps de vérifier). Il faudra faire preuve de patience, je mets en ligne à rythme lent (d'abord, vacances), car la situation politique est très tendue en France en ce moment (je fais partie de la Ligue des droits de l'homme et des cadres du syndicats des chercheurs, nous négocions nos retraites, comme on commence tard dans les métiers de la recherche, nos retraites vont être catastrophiques, il faut se battre), et la rentrée sera chargée.
Je serai vraiment désolée si notre collection, qui me semble pouvoir être fructueuse (plusieurs nouveaux titres trouvés en format pour Mayol, Arpettes marche que je vous ai signalé ce matin) devait s'achever avant même d'avoir commencé. Je suis une militante du libre accès ? la connaissance (archives ouvertes), mais je ne suis pas d'accord pour mes faire pirater mes légitimes propriétés.
Comptant sur votre hônneteté, et votre capacité à trouver une solution adaptée,

bien cordialement
*** ***">

---

Réponse, le 22 août 2010, à 19h19, de votre serviteur (qui n'apprécie pas le ton comminatoire employé plus haut) et après une longue conversation téléphonique avec les deux contributeurs cités :

"Bonjour Madame,

Dans la mesure où votre courriel rapporte quelques inexactitudes, je me vois obligé de prendre sur mon temps (précieux) pour vous répondre.

Sur le fond, d'abord...

Je lis (entres autres) : "Monsieur yyy yyy s'est permis de vous envoyer pour les mettre en ligne sur votre site des scans de partitions "collection yyy yyy" dont je suis propriétaire, puisque je lui ai acheté sur ebay (sans me demander mon autorisation, et sans m'en prévenir, en s'attribuant la propriété d'objets qu'il a vendus)."

yyy yyy, m'a spontanément écrit un jour pour me proposer des scans de petits formats susceptibles de nous intéresser. Jamais, au grand jamais, il ne s'est réclamé du statut de collectionneur, chercheur ou que ne sais-je ?

Au contraire, il a été parfaitement clair sur son "hobby"... chiner, découvrir, rassembler et VENDRE. Dès l'origine de nos échanges, j'ai eu connaissance de son "emplacement" sur eBay.

Ensuite, compte tenu de la qualité de ses envois, j'ai choisi d'en diffuser quelques uns. A l'instar de ce que je fais en pareil cas, J'AI ajouté la mention "Collection yyy yyy".
Pour autant que jamais, ce dernier n'ait exigé quoique ce soit en la matière.

Ainsi, votre assertion : "Monsieur yyy yyy s'est donc abusivement fait passé auprès de vous pour "collectionneur", alors qu'il est un revendeur qui fait les puces et les brocantes, et revend ensuite avec bénéfice sur ebay. Ce qui est son droit. Qu'il vous envoie des informations sur les partitions qu'il trouve, c'est aussi son droit. Par contre, qu'il fasse mette en ligne sur votre site comme étant de sa collection les partitions qu'il vend, c'est de l'escroquerie." ne tient aucunement.

Je passerai sur les conseils éclairés des services juridiques du CNRS. Ce serait dévoiler, ici, des jurisprudences à mauvais escient. Je rejoins mon collègue et ami Paul Dubé pour vous confirmer que lorsqu'un tiers détient un document et en réalise un cliché, il est bien à ce moment précis en SA possession. La meilleure preuve étant que pour VOUS le vendre IL doit LE posséder. A cet égard, je vous informe que nous diffusons la couverture du petit format de "La chanson des mouchoirs" depuis le 24 avril 2010. Vous n'en étiez pas encore propriétaire... et pas davantage deux mois plus tard !

Votre discours consiste ? considérer qu'il en va des petits formats comme des certificats d'immatriculation automobile.

Je re?ois chaque jour des quantités d'informations et de documents de toutes natures et de toutes origines. La popularité du site (environ 150 000 000 clics/mois, pardon pour l'immodestie !) y est sans doute pour beaucoup.
Pensez-vous qu'il me faille demander à chacun de me tenir informé du devenir des documents transmis ? Pensez-vous qu'il me faille mettre à jour de fa?on récurrente les sources documentaires ?

Vous n'imaginez même pas ce que deux pauvres hères comme nous, consacrent comme temps quotidien à trier, renommer, coter, réparer, etc... les documents re?us.
Nous sommes seuls, permettez moi de vous le rappeler, pour tout exécuter jusqu'à la mise en ligne. Nous ne disposons pas d'une "machine de guerre" comparable ?à la vôtre. C'est d'autant plus regrettable, alors que notre site s'adresse à tous, et que tous (en France, au moins) sont "forcés" de contribuer à l'entretien de votre institution.
Vraiment, votre querelle est petite, vaine et chronophage... Elle ne m'intéresse nullement.

Sur la forme, ensuite...

Ma première impression est la suivante... Vous ne pouvez souffrir que des gueux (populace, vous siérait davantage ?) se piquent de recherches et de travaux dans un domaine qui vous apparait comme réservé à une élite.

Mais cette vulgarisation a su se constituer une audience, désormais incontournable. Pour en capter la lumière, vous tentez, à présent, d'en pénétrer la racine. Une autre "culture d'OGM" en quelque sorte.

Je vous propose de relire ceci : "Notre collaboration est donc aisée : vous mettez en ligne les images que j'ai déposées (celles qui vous intéressent), en précisant "collection *** ***". Et vous me rajoutez dans votre liste des contributeurs, en mettant un lien vers ma collection d'images (en précisant que je suis ethnologue au CNRS)."

Voilà bien la première fois, dans mes courriels, que l'on convoque un tel langage pour faire montre d'une telle modestie. Je suis, Madame, le webmestre de ce site et JE décide de la citation idoine caractérisant mes sources. Ce ton presque comminatoire est d'une inutilité rare !

Ou encore à propos de cette "Arpette marche" : "Je vous fais toute confiance pour signaler que le repérage et l'attestation vient de moi." (sic)

Nous possédons un nombre de catalogues d'éditions musicales et phoniques tel que cette marche nous est signalée au moins quinze fois ! Et ceci, sans préjudice des revues musicales et autres "Paris Qui Chante"...
Et nous devrions vous citer comme la "découvreuse de l'œuf du siècle" !

Et puis... pourquoi publierions-nous, des documents "enlaidis" par votre estampille "MediHal" ? Alors que l'on nous transmet spontanément des documents immaculés...

Le panache, Madame, eut été une contribution à bas bruit. A l'identique de centaines de nos contributeurs, au premier rang desquels les descendants et héritiers des artistes dont nous parlons en notre site.

Ce bon yyy yyy usurperait le titre de collectionneur, dites-vous... alors qu'il n'a rien demandé... Que dois-je penser d'une "serviteure" de l'Etat qui partirait de son administration d'attache pour se voir parer de toutes les vertus, à titre individuel ?

Ceci constitue mon premier et dernier courriel à votre endroit. Je ne perdrai, désormais, plus aucune minute à polémiquer avec vous.

Salutations,

---

Et... dernier courriel de Madame *** ***, le 22 août 2010 à 21h56 :

"Dans le texte, avec copie à yyy yyy.
Précisions pour yyy yyy: si vous n'êtes pas informé de la législation sur le droit aux images, qui fait qu'un ancien propriétaire d'un bien mobilier (statut de la partition) n'a plus aucun droit sur l'image des objets qu'il a vendus, vous trouverez toutes les informations nécessaires sur les sites du CNRS, de "internet et droits d'auteurs", du ministère de la justice, etc.

Je ne perdrai plus mon temps non plus. J'ai décidé que je ne lancerai aucune procédure contre des responsables d'un site qui ont décidé que le droit à l'image n'existait pas, qu'un vendeur ebay avait le droit de mettre en ligne des images avant de le vendre, et de présenter les partitions en questions comme "sa collection", ni contre un vendeur ebay qui n'est pas responsable d'être affiché comme "collectionneur" (décision des responsables du site).

Je me contenterai de rajouter sur toutes mes images achetées à yyy yyy (mises en ligne CC paternité-pas de modif- pas d'utilisation commerciale), de mettre leur identifiant Médihal, et de présicer en note de bas de page : "collection *** ***, partition achetée à yyy yyy vendeur ebay, le tant, en ligne sur le site XXX, ? "collection yyy yyy" ? l'initiative des responsables du site, ? url temps des cerises, Universit? de ***).
Bien entendu, si j'utilise des sources de votre site, je les citerais (je cite toujours mes sources).

Je me contenterai de faire plus tard des posts sur mon site personnel (pas autant fréquenté que le votre, bien sûr) pour mes images concernées, médihal, plus la note et le lien vers votre site. Cela fera une excellente publicité pour le vendeur ebay yyy yyy, tout à fait scientifiquement prouvée.
Peut-être qu'ebay, que j'ai prévenu (en avertissant Monsieur yyy yyy du fait) décidera que les pratiques de "yyy yyy collectionneur" ne font pas partie de celles possibles pour un vendeur ebay. Cela l'aidera sans nul doute de passer du statut de vendeur spoliant le droit aux images de ses achateurs, à celui de collectionneur.

Si je m'aperçois que d'autres partitions de ma collection achetées à yyy yyy sont en ligne sur votre site comme "collection yyy yyy", je suis susceptible de changer d'avis.

Salutations

*** ***
Ethnologue, Ingénieure CNRS
Contributeure archives ouvertes en auto-archivage (AO-CSD)
Publications : http://. . . . . . . . . . . . . . . . . .. fr/*** ***
Images : http://m. . . . . . . . . . . . . . . . . . . ..fr/*** ***
Site perso http://*** ***.org/

IMPORTANT
*** ***@. . . . . . .org [répondre en mettant en copie cette adresse mail, le réseau ehess considérant que mon adresse mail est fatal error et user unknow, sans en avertir mes correspondants]"

---

FIN DES ÉCHANGES DE COURRIEL ENTRE CETTE PERSONNE ET NOUS

Pour ne pas perdre la connexion, utiliser le bouton de retour de votre navigateur pour revenir au sujet